Rodrigo Augusto é Professor Doutor em Relações Internacionais da PUC-SP e membro do Grupo de Estudos de Conflitos Internacionais (GECI), coordenado pelo professor Reginaldo Nasser, do departamento de RI. No último mês, o grupo lançou o livro Revoltas, Conflitos e os Novos Caminhos da Geopolítica: Interconexões Entre Oriente Médio e América Latina, com análises das dinâmicas internacionais e o papel dos Estados Unidos nas duas regiões.
Um dos capítulos é o do professor Rodrigo, escrito em conjunto com o professor Reginaldo, e sucede o tema da sua tese de doutorado “Dinâmicas de Poder dos EUA no Iraque pós-Saddam: A articulação entre o governo norte-americano e as elites do poder iraquiano”, defendida por Augusto no dia 11 de maio, pelo Programa de Pós-graduação em Relações Internacionais (PPGRI) San Tiago Dantas da Unesp, Unicamp e PUC-SP. O autor conversou sobre o assunto com a AGEMT.
AGEMT: No livro Revoltas, Conflitos e os Novos Caminhos da Geopolítica, organizado pelo professor Reginaldo Nasser e lançado no dia 7 de maio, são abordadas as Interconexões Entre Oriente Médio e América Latina. Um dos pontos abordados é a forma de poder exercido pelos Estados Unidos sobre essas regiões, que é abordado no seu capítulo com o professor Reginaldo. Quais são as proximidades entre essas regiões?
RA: Esse livro é dividido em duas partes, uma parte especificamente para trabalhar revoltas, geopolítica, temas contemporâneos da agenda política regional da América Latina, e do Oriente Médio, então dividido em duas partes. A ideia geral é demonstrar como essas duas regiões, que em princípio parecem tão diferentes, na verdade revelam dinâmicas sociais sociopolíticas muito semelhantes. Muitos dos recortes que os autores e autoras fizeram nesse livro tem como propósito dar esse destaque, particularmente quando a gente olha para a América Latina de 2018 e 2019, recheada de protestos espalhados particularmente pelo Cone Sul. Eu lembro um dos capítulos, o da professora Terra, que foi sobre as revoltas no Chile e como temporalmente é semelhante a diversas outras revoltas que aconteceram no Oriente Médio e no Iraque, particularmente, que gerou também a derrubada de um governo. Isso para demonstrar que da nossa perspectiva latino-americana o Oriente Médio não é tão diferente assim. Nas nossas lutas, ainda que tenhamos especificidades, temos grandes semelhanças: desigualdade social, pobreza, corrupção e desemprego. Pautas comuns e que geram mobilizações. Isso por um aspecto social e que gera movimentações que muitas vezes se espalham para a região, geram movimentos que vão ser transnacionais, vão mobilizar espíritos revolucionários revoltosos em outras regiões. Aí você menciona o último capítulo, que é aquele que eu pude escrever em conjunto com o professor Reginaldo, destacando um pouco mais a área específica da minha pesquisa, que são os estudos sobre política internacional no Oriente Médio, particularmente dos Estados Unidos e a nossa proposta ali naquele capítulo era justamente demonstrar como o governo Trump também recentemente lidou politicamente com esse aliado, que é um novo aliado, pensando que a partir de 2003 a partir da derrubada do Saddam Hussein o Governo iraquiano, Estado iraquiano, se torna um parceiro importantíssimo para a lógica de poder norte-americana na região. É geopolítica. A importância dessas interlocuções para contenção do Iraque e Irã.
AGEMT: No dia 11 você defendeu sua tese de doutorado que fala sobre as dinâmicas de poder dos Estados Unidos com relação à intervenção, especificamente, no Iraque. Você faz esse recorte no livro, que fala sobre o governo Trump, mas seu artigo remonta o período a partir de 2003 quando os Estados Unidos utilizam o Iraque como justificativa de resposta ao 11 de setembro, a chamada Guerra ao Terror. Também é abordada a aplicação do Soft e Hard Power, conceitos das Relações Internacionais, que se diferem do Sticky Power (poder pegajoso), termo de Walter Russell Mead que emerge no governo Trump. Olhando especificamente sobre os Estados Unidos, como que eles atuam nesse sentido e como o Stick Power se dá na prática?
RA: Russell Mead, que é um pesquisador conservador norte-americano particularmente crítico às ações intervencionistas dos Estados Unidos desde o governo Bush e que se estende pelo governo Obama, Trump e agora no governo Biden. Ele estabelece esse conceito de Sticky Power com o propósito de tentar demonstrar de uma maneira prática e metafórica esse poder pegajoso econômico, que não é propriamente um poder coercitivos militar forte. Ele também é isso, mas ele é muito mais do que isso. Ele tem como grande objetivo ter essa estrutura Econômica Liberal internacional presente nos Estados do Oriente Médio e as transformações que foram perpetradas a partir do 11 de setembro no Oriente Médio: políticas, econômicas; e que dialogo na minha tese. O Iraque, por exemplo, que é meu caso de estudo, um Estado de economia nacionalizada e fechado. O governo Baath estava há 40 anos no poder. Os americanos tinham um termo bastante utilizado nos anos 2000, o Nation Building, a ideia de reconstrução de uma nação e que naquele momento, obviamente não era consenso nos Estados Unidos, mas predominou essa narrativa, iniciou um projeto intrusivo largo no Médio tanto que os dados atuais apontam para quase oito trilhões de dólares de investimento na tal Guerra ao Terror, uma cifra enorme, que vai trazer mecanismos militares, para retirar esses poderes antigos e para manter um novo status quo, mecanismos de ajuda internacional, articulação com novos bancos criados na região. Acho que a grande coisa do início dos anos 2000 é que isso foi uma aposta e quando a gente olha para isso de uma perspectiva contemporânea, entrando na terceira década do século XXI, evidentemente que as críticas são muito maiores do que naquela época, justamente porque temos a continuidade desses processos intervencionistas, não se tem uma transformação completa desses Estados tendo em vista até o tema do livro, essas revoltas, essa insatisfação popular desses novos Estados reformados. Mas por outro lado você tem sim a presença dessas normativas liberais do capitalismo incipiente, que revela que você tem uma penetração, mas que não é total. Por isso que na minha tese eu prefiro utilizar o arcabouço teórico neogramsciana para tentar explicar sobre esse mecanismo de poder norte-americano no Iraque. Essa equação que combina força de um lado, então poder militar, que vai lá e derruba o Saddan Hussein em pouco tempo e o Poder consensual, muito mais difícil, que aquele que vai ser conquistado através das transformações constitucionais e políticas, mas que tem que ser incorporado pela sociedade. Se não for incorporado pela sociedade gera repudio, gera afastamento, e quando olhamos para o Iraque, Afeganistão e outros Estados em crise no Oriente Médio, isso fica evidente. Até hoje nós temos constantes revoltas, não estão necessariamente ligadas aos processos de intervenção lá de 2000, 2003, mas são consequências disso. E a expressão mais clara dessa insatisfação, desse modelo não penetrado é o Estado Islâmico. A gente pode afirmar que esse é um elemento que inclusive no governo Trump, tema do capítulo, é um grande desafio. Como combater esse grupo político transnacional, que tem um projeto retrógrado para o Oriente Médio, reacionário que visa o poder islâmico conservador com leis bastante severas e que uma parte da sociedade até interpreta como um positivo? Ou seja, essas batalhas de narrativas.
AGEMT: A teoria neogramisciana também fala sobre a existência dessa reação, de grupos contra hegemônicos, que vão questionar esses modelos de dominação e temos visto, como por exemplo o Caso do Chile, onde uma estrutura foi fortemente questionada, inclusive a partir da atuação do movimento estudantil, que é o capítulo da Profa. Terra. Esse movimento consegue romper com um modelo que estava ali estruturado
RA: Enquanto tem poder, tem reação. As reações podem vir da própria estrutura da Elite, como é o caso do Iraque quando eu observo a intervenção norte-americana pontualmente apoiando uma elite de oposição ao governo do Saddam Hussein e de maneira bem-sucedida consegue reverter a ordem política nesse sentido, mas sem dúvida nenhuma a melhor forma de você transformar é você incorporando a sociedade, você trazendo as forças contra a elite. Isso, sem dúvida nenhuma, é uma boa estratégia. No caso do Chile essa força contra a elite vem da própria sociedade. E a gente não pode afirmar plenamente que é uma revolução no sentido estrito do termo, porque não se trata de um rompimento do tecido social e da estrutura de poder. A estrutura de poder chilena é uma democracia, permanece democracia e foi eleita democraticamente, mas é uma reforma que vem da base, que vem da do movimento estudantil, que tem como liderança presidencial uma dessas representações da sociedade, o Boric. Tem no seu corpo político ministros e ministras que faziam parte desse movimento e todas essas dinâmicas revelam na verdade como as relações internacionais, como a política internacional se faz e refaz através dessas dinâmicas de poder e de luta interna, às vezes incorporando agentes externos, às vezes os agentes externos tendo predominância como é o caso do Iraque e os Estados Unidos.
AGEMT: E qual a análise você faz do papel atual dos Estados Unidos, não apenas no Oriente Médio, mas no contexto geopolítico atual, visto que os EUA foram um dos principais atores insistentes na disputa política e que culminou na invasão da Ucrânia? A nível global, qual a sua influência?
RA: Estamos vivendo uma crise Global iniciada pela intervenção russa na Ucrânia porque os efeitos são globais, economicamente. Isso atinge o Brasil inclusive, quando olhamos não só os preços do petróleo, preço de produtos de commodities que aumentam, somado obviamente a um governo brasileiro que tem a maior parcela da culpa das inflações, mas além desse cenário interno e negativo, esse conflito também traz elementos econômicos que nos afetam. É um conflito que tem implicações globais e sem dúvida a perspectiva de incorporação da Ucrânia na Otan, pensando que a Ucrânia é um dos Estados que faz fronteira com a Rússia, ex-União Soviética, que faz parte desse cinturão geográfico e que afasta a Otan do território russo, historicamente sempre foi um tema de debate e sempre foi um elemento em que a Rússia bateu a tecla dizendo que nenhum Estado no meu entorno vai fazer parte desse organismo. Quando a gente olha para narrativa do governo Putin, isso fica latente. Há algumas semanas ele fez uma declaração mediante ao Dia da Vitória, o dia que os russos comemoram a vitória da Segunda Guerra Mundial, e insistiu no mesmo assunto, que a culpa da guerra, para eles, é dos norte-americanos. Eles que forçaram essa vontade de entrada da Ucrânia na Otan e obviamente que os outros países da Otan assinaram embaixo. Um pouco temerário no início, mas depois foram com tudo, tanto que boa parte desses países da Otan, Alemanha, França, estão auxiliando militarmente a Ucrânia e podemos dizer que se a Ucrânia não tivesse esse apoio militar dos Estados Unidos, dos seus aliados da Europa Ocidental, já teria sido devastada pela capacidade militar russa, que é histórica. Essa intervenção se inicia por uma razão particularmente liberal, o princípio de autodeterminação dos povos, então os russos vão falar que estão iniciando as intervenção para dar legitimidade ao povo de Donbass, duas repúblicas autônomas, Luhansk e Donetsk, e se expande à medida em que os dias passam. No terceiro, quarto dia de intervenção, russos já estavam atingindo os territórios para além de Donbass. Uma guerra que tem dimensões globais, mas que acho que é importante destacar, não é batalhada de maneira global, ela não é uma terceira guerra. É uma guerra de nível local, regional entre Russos e ucranianos, mas cuja presença norte-americana vem através dos auxílios, do sistema de sanções, não podemos esquecer também que são formas indiretas econômicas de você tentar prejudicar o seu inimigo, no caso os russos, que sentem no bolso essas sanções econômicas e que geram um grande impasse há mais de 2 meses de conflito. De um lado uma Ucrânia que só tem capacidade de se manter mediante o apoio internacional, e do outro uma Rússia que está cada vez mais enfraquecida economicamente. Acho que o ator que acabamos não mencionando, mas que vale a pena trazer é a própria China, mais afastado, mas que bate na narrativa também de que esse conflito é culpa do ocidente, do Biden. Isso é muito curioso, começamos falando do capítulo que eu escrevo com o prof. Reginaldo tentando fazer um balanço do governo Trump para o Iraque, é até engraçado olharmos em perspectiva, mas é muito mais moderado o governo Trump e talvez até mais consciente de suas ações em termos de não criar crises internacionais tão graves do que o governo Biden, que já no seu primeiro ano mediante a ascensão do Talibã gera uma crise no Oriente Médio em que os Estados Unidos abrem mão. E quando trazemos a cifra de trilhões de dólares gastos – na guerra ao terror, iniciada como justificativa ao 11 de setembro -, a pergunta é para quê? Para sair no final de 20 anos depois de um lado, e do outro uma segunda crise motivada também por implicações estratégicas no mínimo curiosas. No segundo ano de mandato do Biden é isso que vemos. Não podemos simplesmente fechar para as narrativas ideológicas do partido Democrata ou do Partido Republicano. Quando a gente olha para a ação norte-americana em perspectiva internacional, existe na verdade uma constância das ações inclusivas, uma constância no projeto hegemônico de manter o seu poder global quase a qualquer custo e isso é um ponto fundamental a ser observado.
AGEMT: E para finalizar, como o GECI se insere nesse contexto, o Grupo de Estudos sobre Conflitos Internacionais da PUC-SP, no atual contexto brasileiro, inclusive acompanhando a própria cobertura da guerra na Ucrânia, onde há muitos deslizes, uma crítica para o próprio jornalismo quando não há tanto uma formação sobre a complexidade desses atores envolvidos e precisamos olhar muito mais o fator cultural desses povos para entender um mínimo ali do conflito. Mas o papel desse grupo de estudo também no acadêmico para o Brasil e para as Relações Internacionais?
RA: Acho que como qualquer grupo de estudos, o Geci não é diferente, vivemos num contexto particularmente mais difícil em termos de pesquisa, produção e incentivo com relação ao governo federal. O trabalho dos grupos de estudos depende particularmente de investimento, de fomento. Aqui na PUC a gente não pode esquecer que existem fontes de financiamento internas, assessoria de pesquisa é muito importante na manutenção dessas atividades, desses grupos, da possibilidade de escrever um livro, da possibilidade de fazer projetos como nós fizemos no próprio Al Janiah ano passado, um projeto muito interessante em que a gente fez um diálogo com os funcionários do restaurante que vieram refugiados, então entender essas trajetórias. Tudo isso é importante a nível de São Paulo e a nível de Brasil. Transformar os nossos conhecimentos acadêmicos em conhecimentos sociais é uma responsabilidade da academia, uma visão particular minha e que é compartilhada entre nós no Geci, que é um grupo que existe desde 2015 e foi mobilizado a partir de um propósito muito específico de desenvolver a pesquisa, leitura e que hoje é muito mais amplo do que isso. Nós temos programas de TV, temos podcast, temos página no Instagram, página no Facebook, onde divulgamos esses nossos trabalhos e acho que a grande tarefa nossa é tentar trazer luz para os debates que acendem a sociedade em termos de conflitos internacionais, particularmente, de uma maneira a incorporar as nossas pesquisas, mas também tornar mais fácil de compreender. É uma via de dois lados, de um, trazer luz para debates que acabam sendo muito esvaziados, às vezes, sobre os conflitos, falamos antes da gravação que no passado o grande tema era o Talibã, então nós estivemos – membros do Geci - em alguns programas falando sobre isso, trazendo luz a esse debate e agora é a mesma coisa quando a falamos do conflito russo-ucraniano. É importante estarmos nesses lugares, é importante falar, estar presente. Isso é um elemento fundamental, papel dos grupos de pesquisa, papel do acadêmico, do pesquisador ter essa interlocução com a sociedade. E nada mais satisfatório quando conseguirmos trazer essa introdução e tornar isso legível essa nossa linguagem.